- José Luis Garci. "Los españoles nunca nos hemos querido los unos a los otros, ni ahora ni antes"
- Luz Casal. "Perdemos el tiempo en discusiones ideológicas que no son problemas reales. Lo que me mata es ir por Madrid y ver gente durmiendo en la calle"
- Esa España nuestra. Las entrevistas a personajes de los 80 y los 90 de Iñako Díaz-Guerra
Jorge Verstrynge (Tánger, 1948) contiene multitudes. Nació en Marruecos, creció en Francia e hizo su carrera política y docente en España. Entró en la política por la puerta más a la derecha, fue alumno aventajado de Manuel Fraga durante el franquismo, secretario general de Alianza Popular y diputado presidenciable durante el primer decenio democrático, miembro del PSOE en los años bisagra entre los 80 y los 90, asesor del Partido Comunista y de Izquierda Unida a finales de siglo y apoyo intelectual de Pablo Iglesias durante la formación y auge de Podemos. El espectro político se le quedó pequeño. "Ha sido un largo trayecto", sonríe, antes de apagar el móvil, en el que una llamada ha hecho sonar a todo trapo el himno de la URSS.
- Y tan largo, porque no es que pasara de democristiano a socialdemócrata, es que comenzó en la extrema derecha y acabó en la extrema izquierda. Debe ser un caso único en el mundo.
- Probablemente, pero de ultraderecha no he sido nunca porque yo soy ateo y no soy procapitalista para nada. Mi editor, Miguel Riera, director de El Viejo Topo, dijo en el prólogo de mi último libro (‘Memorias de un transeúnte’) que en el fondo yo nunca he cambiado de posición. Y es verdad. Uno es lo que es y yo siempre he sido lo mismo, pero lo que sí que varía y condiciona es la circunstancia.
- ¿Cuál fue la suya?
- Yo soy hijo de un belga de origen alemán, que fue pro nazi durante la Segunda Guerra Mundial y, por lo tanto, antisemita y bastante capitalista, y de una madre nacionalcatólica española, que se fue a Tánger a buscarse la vida y después de divorciarse de mi padre, al que yo no traté mucho, se casó con un miembro del Partido Comunista francés, al que yo considero mi padre y era comunista-estalinista. De esa combinación extraña, salgo yo. Me acuerdo que, cuando era pequeñito, mirábamos Tarifa desde las playas de Tánger y España nos parecía la leche. Luego no lo era, pero nos lo parecía. Y, al mismo tiempo, recuerdo no poder soportar la pobreza en los demás. En el fondo, no he cambiado de postura porque eso es lo que he estado buscando toda mi vida.
Para saber más
- ¿El qué?
- He buscado siempre que mi país, y que conste que mi país es España aunque tenga tres, sea respetado en el mundo, pueda seguir haciendo con los demás lo que hizo conmigo, que es protegerme porque yo me he sentido protegido en España, y que en él no haya pobreza. Toda mi vida he estado buscando quiénes eran capaces de hacer eso
- ¿Y no los ha encontrado pese a todos los cambios?
- Hay momentos en los que personas que se me han cruzado iban en esa dirección. Por ejemplo, hay un Fraga poco conocido, que de alguna forma recoge esa tendencia del franquismo hacia una especie de gaullismo autoritario. Decía una frase que me marcó mucho: "Hay que conseguir que ningún español caiga por debajo de la red de protección". Coño, ahí me puedo ver yo. Lo que pasa es que al final era un pragmático que se llevaba muy bien con los banqueros aunque no le hicieran ninguna gracia. Y, en algunos momentos, Adolfo Suárez tuvo una postura muy interesante en ese aspecto, igual que otra gente que venía del franquismo como Serrano Suñer.
- ¿Y en la izquierda?
- Con Pablo Iglesias he coincidido mucho. Dentro del PSOE, originariamente vi mis mismos intereses en Felipe González y, sobre todo, en Alfonso Guerra. Lo que pasa es que, al final, me pasó con todos, de un lado y del otro, lo que me pasó con Felipe. Poco después de que llegaran al Gobierno, le presté a Guerra un libro defendiendo el proteccionismo de izquierdas y, al cabo de un mes, me llama para devolvérmelo y me dice que le había parecido un libro cojonudo. Le pregunto: "Coño, ¿y por qué no lo aplicáis? Si está todo ahí". Me respondió: "Jorge, Felipe ya no está en esto, ¿sabes? Ya no queda nadie en este país que un buen talón no pueda conquistar". Ahí lo supe: "Ay, madre. Estamos perdidos".
- ¿Entiendo que no te ha sorprendido la evolución ideológica posterior de González?
- No, ni la de Guerra a veces, que eso sí es una pena. Ya lo veía venir. Joder, piensa que, en un momento dado, me llegaron a aceptar a mí en el PSOE, que mira de donde venía [risas]. Cuando al fin me admitieron, el presidente del PSOE madrileño me preguntó qué cargo quería porque todo el mundo quiere un cargo. ¡Pues yo no" Lo único que me faltaba es que dijeran que me fui de AP al PSOE porque me daban un cargo. En definitiva, a este Felipe de ahora claro que lo reconozco porque ya me lo anunció Alfonso hace 40 años. Siempre tuvieron esa tentación de transformarse en gauche divine y lo han hecho.
- ¿Es cierto que la Transición la hicieron, fundamentalmente, franquistas y comunistas?
- Claro. Los comunistas porque eran imprescindibles, paradójicamente, para el reconocimiento de España como un sistema democratizado y los franquistas, desgraciadamente, la dirigieron todavía más. Es normal. Este país es un país en el cual hay dos vencedores: los franquistas, que ganaron en 1939, pero tuvieron el contratiempo de que en Europa perdieron los suyos en la Segunda Guerra Mundial y les abocó a una lenta agonía, y la izquierda es la segunda ganadora con la entrada en Europa. Esa Europa ya era socialdemócrata y es donde crece el PSOE, pero hasta ahí la Transición la habían hecho los comunistas y Alianza Popular. Es decir, Santiago Carrillo y Fraga.
- Del que era usted mano derecha en ese momento.
- Sí, pero fíjate lo de las contradicciones que hablábamos al principio. Sólo he llorado dos veces en mi vida: cuando murió mi padrastro y cuando murió Santiago Carrillo. Nos teníamos un cariño enorme, pero eso se conoce poco porque era algo con lo que había que tener una prudencia grande teniendo en cuenta donde yo estaba y los tiempos que eran. Y es cierto que yo era un hombre fuerte en AP, ¿pero sabes cómo me llamaban los demás alumnos en la universidad de Nimes?
- ¿Cómo?
- El bolchevique. Primero, porque tenía aspecto. Segundo, porque en el fondo pensaba como ellos. Tenían razón.
- ¿Cómo recuerda aquellos días del tránsito democrático?
- Es evidente que la Transición se estaba pensando desde antes de que Franco muriera. Ya nos habíamos reunido unos con otros para irlo preparando. Los políticos de un lado y otro y, sobre todo, no olvidemos a los militares, que venían prácticamente todos, de forma directa o indirecta, del CESID [el servicio secreto]. Recuerdo haber asistido a reuniones en las que ellos nos decían qué generales había que evitar que tuvieran mando sobre unidades para evitar alzamientos profranquistas o que hubiera una jura de Santa Gadea y cualquier cambio quedase bajo supervisión militar. Para ello se apartó a todos los que tenían mando en plaza. O a casi todos, como salta a la vista con el 23-F.
- Era imposible purgar completamente el franquismo del Ejército.
- Imposible. El 23-F no fue una sorpresa, se llevaba complotando bastante tiempo, lo cual a mí no me parecía forzosamente mal. Tampoco me parecía forzosamente mal que hubiese un golpe de Estado en el 81. Me explico. Evidentemente, si había un golpe de Estado tenía que ser un golpe a lo De Gaulle, lo que no podía ser era un golpe de involución. Y ese golpe a lo De Gaulle, aquí lo personificó Alfonso Armada, que no era el peor ni muchísimo menos. La realidad es que tenía que haber un golpe porque no era posible seguir como estábamos.
- Un golpe de Estado, ¿para qué?
- Para evitar que yo, joven secretario general de un partido democrático, cada vez que iba al País Vasco fuera a un entierro. Punto. Era así. Se veía que la democracia no era posible, si cada dos por tres le pegaban dos tiros a un militar. Porque los militares tenían dos características: detentaban la capacidad de ejercer el poder en la calle y tenían una fidelidad perruna a Franco, incluso muerto. No había que provocar a la bicha y la bicha estaba hasta las narices, y se entiende. Por lo tanto, algo había que hacer y ese algo era un golpe. Todos los implicados en la Transición sabíamos que el golpe se iba a producir. Yo sabía más cosas, incluso.
- ¿Cuáles?
- Por ejemplo, una vez me llamó a su despacho Antonio Cortina, que era el especialista en estrategias de Fraga. Me llevé un ayudante, Javier Carabias, y allí se me preguntó cuántos militantes tenía AP, eran unos 30.000, y si podrían ser movilizados para ir al País Vasco. La idea era que poníamos los autobuses y al llegar a la frontera vasca, que era la terminología que entonces usaba el Ejército, se bajaban y entraban caminando hacia San Sebastián con Fraga al frente. Dije que eso iba a provocar incidentes graves. Y me dijeron: "Claro. Entonces llegarán militares en helicóptero, que separarán a los contendientes y se llevarán a Fraga a Madrid para ponerlo encabezando un gobierno de unidad nacional". Salí de allí sabiendo perfectamente lo que estaban proponiendo: tomar el poder. Ya te digo que el golpe de Estado era inevitable para la democracia.
- ¿Bastaba con que se diera aunque fracasara, como por fortuna sucedió?
- Es que eso de que el golpe de Estado no ganó es una ficción. El pacto del capó, en el que Armada firmó la rendición de los que estaban dentro del Congreso, se vendió como una derrota total para ellos, pero no lo fue porque, por encima de todo, ahí se acordó la aceptación por parte del Estado de que sería él quien llevase a cabo la guerra sucia contra ETA. Ya no iba a ser un Batallón Vasco Español de diez chalados, iba a ser el GAL. A raíz del pacto del capó, el Estado asume que tiene que hacer la lucha contra ETA y la tiene que hacer de forma eficaz, lo que implica de forma ilegal en la mente de aquellos que firmaron. Eso es el pacto del capó. El 23-F funcionó, lo que pasa es que, al menos en apariencia, la democracia se resguardó, pero lo hizo a costa de asumir una cuestión sucia e ilegal. Y se asumió a muerte, tanto que hasta Francia se escandalizó con sus métodos aunque acabó aceptándolo. Francia que, con De Gaulle, había hecho uso constaste del llamado terrorismo de Estado y se había hecho público que todos lo sabían. Pues aquí pasó lo mismo: todos sabíamos que iba a haber un golpe. ¡Pero si por el despacho de Armada pasamos todos! AP, PSOE, PCE… Y a todos nos decía que era un encargo del Rey.
- ¿Cuál fue el papel de Juan Carlos I?
- Coordinar el tránsito. La Transición española es lo más parecido a lo que escribió Lampedusa en ‘El gatopardo’: todo tiene que cambiar para que todo siga igual. Llegó un sistema democrático, sí, pero el poder financiero no fue inquietado, nadie tocó a los grandes capitalistas y las viejas familias económicas lo siguieron siendo, el poder militar no se tocó hasta el 23-F y todavía apenas se han tocado el policial y el judicial.
- Entonces, ¿se sobrevalora la Transición?
- No, porque cumple su labor: ser un mito. Todos los países funcionan así. Francia tiene, por ejemplo, el mito de Carlomagno, que se declara emperador en Milán y se coloca él mismo la corona, cosa que luego hará Napoleón, otro gran mito francés o la guerra de Argelia con De Gaulle. Sin embargo, la mitología española es escasa y en muchos casos, falsa. Que este era un país unido en la época de los godos, no es verdad; que fue un país fundado y unido por la Reconquista cuando en la Reconquista se traicionaba todo Dios: varios generales que lucharon contra Francia se unieron luego a José Bonaparte… España siempre ha necesitado esos mitos que todos los países tienen y el último y más exitoso ha sido el de la Transición, que el sistema tiene que mantener porque es el único mito que funciona y es viable en estos momentos.
- Pero hay partes del mito que sí son reales: trabajaron juntos y civilizadamente personas de ideologías muy diferentes.
- Sí, claro. Todos teníamos una idea en común: el sistema franquista no podía sobrevivir y había que orientarlo hacia una solución a la europea. Punto. Ahí está todo. Hubo un trabajo en común por una percepción compartida de que el sistema antiguo no era asumible.
- ¿Y en qué momento hemos olvidado esa capacidad de diálogo y entendimiento, si es que lo hemos hecho?
- Se exagera mucho con la polarización. Yo creo que no hemos perdido la capacidad de debatir, solo que hoy en día es más fácil y te hacen más caso si gritas. Debo decir que creo que la prensa tiene un papel importante y negativo en eso, porque lo premia. Pero la polarización siempre ha existido y surge, fundamentalmente, de que la derecha española nunca ha tragado que la izquierda gobernase. Eso no es nuevo: cuando yo era secretario general de un partido de derechas, mucha gente en AP llamaba ‘robaperas’ a los socialistas. Creían que la izquierda nunca podría gobernar mucho tiempo en España porque cuando llegase al poder, el muro del dinero se los cargaría en diez meses. No fue así porque se adaptaron o porque se vendieron.
- ¿Y cree que eso sigue sucediendo ahora con el gobierno de Pedro Sánchez?
- Claro. La derecha se pregunta: "Estos cabrones, ¿por qué resisten tanto?". Lo cual oculta la verdadera pregunta que se hacen: "¿Por qué el país les vota a ellos y no a nosotros?". La derecha española nunca ha entendido que haya gente que sea de izquierdas y eso tiene poco arreglo. Llegados a este momento, la única solución es que haya elecciones generales, gane el que sea y a tomar por saco. El problema es que no es bueno que ninguno de los dos, PSOE y PP, tenga mayoría absoluta, porque luego se vuelven locos y empiezan a hacer chorradas, pero tampoco nos gustan sus socios. España está en un momento difícil y necesita unas elecciones que clarifiquen la situación de una puñetera vez. Y, además, se necesita un cambio de gente, un sacrificio. Creo que Pedro Sánchez no puede seguir liderando al PSOE con todo lo que ha salido a su alrededor. No puede ser. Y yo, que conozco AP, el PP, a sus padres, a sus hijos y sus hermanos, sé que están abocados a la mediocridad si siguen con el perfil del señor Feijóo. Coño, búsquense otro que no sea Feijóo ni Rajoy ni Aznar. Hay más gente. Saquen a jugar a Isabel Díaz Ayuso, a ver.
- ¿Cree que funcionaría a nivel nacional? Se repite esa teoría de que esa derecha más populista que funciona en Madrid no cuaja en el resto del país.
- Yo me acuerdo del tío que me sucedió en AP, Antonio Hernández-Mancha, que era un perfecto inútil y un vago de la hostia. Era una perfecta nulidad y todo su discurso era: "¡Viva España, el Rey, el orden y la Guardia Civil". Y funcionaba, porque ese discurso claro que funciona. Una cosa que dice el PSOE y es verdad a medias es que el único programa del PP es atacar a Sánchez. Tienen razón y no tienen razón. La tienen porque es verdad, pero no la tienen porque ahora mismo el PP no necesita más y en una confrontación electoral nunca hay que ser el primero en revelar tu programa porque te lo van a descuartizar.
- ¿Ha sido este Gobierno una oportunidad desperdiciada para la izquierda?
- ¿Pero de qué cojones de izquierda estamos hablando?
- De la que hay. ¿A quién vota una persona de izquierdas ahora mismo en España?
- Está empezando a votar a Vox, si es obrero. Está empezando a pasar en España lo que ha pasado en Francia: cuando la clase trabajadora autóctona no se siente defendida por la izquierda, busca otra cosa. La izquierda en España no está pensando en la clase obrera y eso se paga.
- ¿Tampoco Podemos, el partido al que más unido ha estado en su última etapa?
- Lo que pasa es que Podemos surge originariamente como un partido populista. Allí, por ejemplo, estaba el nieto de Hedilla, falangista, había gente que venía del PCE desencantada, ex socialistas e, incluso, gente de derechas. Era un partido transversal. Hasta que, de pronto, llegaron a la conclusión de que el futuro era el feminismo, que no es algo absurdo, pero no puede ser lo único. Había una clase trabajadora que se sentía identificada en que tú la ibas a defender y, de golpe, le dices: "Ay, es que yo, como llevo bragueta, no sé".
- ¿Le ha perdido la fe a Pablo Iglesias?
- Sigo teniéndole en alta consideración, pero pensé que nos iba a llevar a la tierra prometida y ya no. Se enfrenta a tres cosas. Una: el error de entender que, a partir de ahora, la decisión electoral está en las mujeres, que es verdad, pero no solo en ellas; no puedes perder a los trabajadores. Dos: el estado profundo, que demostró que existe y machacó a Podemos. Y tres: originariamente era un movimiento de pares, de personas que tenían el mismo poder. Lo que no se pensó, y sin embargo era inevitable, es que en un partido político iban a surgir problemas de liderazgo tarde o temprano. El liderazgo fue a Pablo y, a partir de ese momento, el partido vivió básicamente en forma de guerra civil. Empezaron las desconfianzas, las traiciones, los ataques, las fugas al PSOE, Manuela Carmena, que fue el primer desastre de Podemos… El segundo ha sido la ‘Yoyo’.
- ¿La ‘Yoyo’?
- Yolanda Díaz. Yo, yo, yo, yo, yo. El problema de Pablo es que, excepto que lo enmiende y encuentre una reinvención, si es que se puede encontrar, quedará como el tío que pasó de cero diputados a 71 y de 71 a cuatro. Y lo que se va a recordar es el fracaso… si es que es final, que yo no lo sé y espero que no, pero reconducir Podemos siguiendo la misma dirección que ha tenido en los últimos tres años es imposible y no es deseable.
- Su hija, Lilith Vestrynge. dejó hace dos años el partido, tras ser diputada y secretaria de Organización.
- No me pareció mal que entrase en política ni tampoco que saliera cuando salió. Si ha tomado la decisión que ha tomado será por algo, porque conocía el percal mucho mejor que yo y es muy inteligente, también mucho más que yo [risas].
Alberto Ruiz Gallardón, Manuel Fraga y Vestrynge, en un acto de AP en los 80.
- Uno de tus puntos de fricción con la actual izquierda es la inmigración.
- Igual que demasiado Estado mata al Estado y demasiado mercado mata el mercado, demasiada inmigración mata a la inmigración. Y lo dice uno que es producto de la inmigración. Voy a plantear el tema francés porque el tema español es un poco diferente felizmente. Tras la guerra, Alemania reconstruye su industria hasta tener una competitividad muy superior a la francesa. Entonces, los grandes empresarios, van a ver al Primer Ministro de De Gaulle, Georges Pompidou, y le plantean que la única forma de competir con la maquinaria alemana es tener mano de obra barata. ¿Y de dónde se puede sacar? De África del Norte. Se decidió que podían ir a Francia todos los que quisieran sin visado. Llegaban tunecinos, argelinos, marroquíes, argelinos… y como las francesas no estaban entusiasmadas todas por emparejarse con un extranjero, se permitió que pudieran casarse y traer luego la mujer a Francia. Lo que pasa es que las chicas que venían eran de las capas más bajas de las sociedades magrebíes y venían impregnadas de Islam hasta arriba. Como el Islam dicta que hasta la pubertad es la madre la que educa a los hijos, cuando estos llegaron a la escuela venían pensando en Alá y no en liberté, égalité y fraternité. A partir de ese momento se crea el problema gravísimo que tiene Francia, que, y ojalá me equivoque, está al borde de una guerra civil.
- Pero la situación en España es diferente.
- Sí, claro, porque aquí la mayoría de la inmigración viene de América del Sur con valores, entre comillas, cristianos, aunque por detrás de nosotros en diversas cuestiones sociales y de igualdad. En España aún no hay un problema con la inmigración, pero nos estamos encaminando a ello. Yo tengo el corazón partido porque España me ha dado mi vida, mi protección, mi mujer y mis hijos; Francia me ha dado mi cultura, y Marruecos me dio su gentileza, pero o se asume que hay que poner límites a la inmigración o esto va a acabar muy mal para todos.
- Cuando parecía el sucesor designado de Fraga, ¿se llegó a visualizar como presidente del Gobierno?
- No, yo tenía clarísimo desde el principio que el hijo del dictador no puede ser rey. Punto. Bueno, excepto que sea un Borbón.
- El rey Juan Carlos tiene en sus memorias palabras muy amables para Franco.
- Es lo menos que puedo hacer teniendo en cuenta que lo puso y lo protegió. De todos modos, a veces falta sentido común a la hora de revisar el pasado. Las cosas como son y no se pueden reescribir. En estos momentos, por ejemplo, el tema de la memoria histórica requiere mucha más calma y más cordura. El problema con esto ha sido no hacer lo normal y lo humano. Lo que tienen que hacer los poderes cuando se sabe que hay una fosa común, es ayudar a los familiares a recuperar los cadáveres y darles un cobijo decente. Si no lo haces y esperas a que la gente se cabree, acabas provocando un problema que no debía ser tal.
- ¿Podemos estar orgullosos de la democracia y el país que somos?
- Lo que hay que hacer es defenderla y aprovecharla. Yo soy populista y siempre lo he sido. El populismo significa que o viene un tío con suficientes agallas y esto lo arregla o, si no, que lo arregle el pueblo. ¿Cómo? Aplicando el viejo lema de que la democracia es el poder del pueblo, para el pueblo y ¡por el pueblo, coño!. Si no, no vale. Y me dirán: "Oiga, es que el pueblo se puede confundir". Por supuesto, todo el mundo se puede confundir, pero el pueblo es el que tiene la mayor legitimidad para hacerlo, si le da la gana. Para eso están las elecciones, para confundirnos. Yo amo a España, pero no siempre me siento orgulloso de lo que ha pasado aquí, ni muchísimo menos. De la Transición, de hecho, no me siento orgulloso.
- ¿Por qué?
- Ha mejorado el nivel de vida, el nivel educacional y la capacidad de los españoles de quejarse y de pedir soluciones, que es bastante y muy importante, pero hay otras cosas que no han cambiado y se podrían cambiar, si se hablase de lo que hay que hablar.
- ¿Cuáles? ¿Qué cambiaría de España?
- Pufff, te hago una lista.
- Adelante.
- El pueblo español sigue sin poder decidir si monarquía o república y es engañado periódicamente por los del besamanos, sigue la élite gobernando, diciendo lo que le conviene y coartando la posibilidad de discutir otros temas. Es un escándalo que los políticos fiscalicen qué periodistas entran al Congreso. Cualquiera que venga de fuera puede obtener aquí más que lo que obtiene un español de abajo o, como mínimo, lo mismo. No es lo razonable, en mi opinión. El mérito se terminó: el poder político, militar, económico y financiero se hereda. El amor a la patria parece una horterada, sobre todo en las clases altas que siempre están pensando en Miami y en Nueva York. Se han cargado el lenguaje. Se ha perdido soberanía frente a Bruselas y, sobre todo, se ha perdido cordialidad porque nos ha metido en la cabeza que hay que competir, competir y competir. ¿Para qué hay que competir tanto? ¡Colaboremos, coño!