Rosa Díez, ex política: "El futuro de Zapatero es penal. Está al caer, tengamos paciencia"

¿A quién considera usted más nefasto, a Zapatero o a Pedro Sánchez?

Si hay algo que está claro es que Sánchez no se ha inventado nada de lo malo que hay ahora, sino que aplica con fruición lo más pernicioso de la etapa de Zapatero, que fue la ruptura de la convivencia entre españoles, la fragmentación entre ellos, y la quiebra no sólo de lo que fue el consenso desde el punto de vista del espíritu, sino también desde el punto de vista de la práctica, de la Transición y de la Constitución y de todo lo que se derivó desde entonces. Sigue al pie de la letra el proceso que instauró Zapatero en España. Es decir, es un fiel heredero que gestiona la herencia que dejó y que se encuentra a gusto con esa herencia. No soy capaz de distinguir y hacer valoración en el sentido de decir: ¿Qué es peor? ¿Darle la primera cuchillada a una persona o darle la segunda?

¿Cuál diría que fue la aportación de Zapatero?

Zapatero fue la persona que cambió en España la política y la forma de hacerla. Fue el tipo que rompió las reglas de juego instauradas en la Transición y por los acuerdos de ésta. Fue el tipo que, no porque era idiota ni porque las circunstancias lo arrastraran a tomar decisiones, sino por una decisión de carácter estratégico, cambió los acuerdos entre distintos -en positivo- por una mayoría ideológica -en negativo-. Basasa ésta, más que en la propia ideología, en el odio al otro. Porque en los consensos que tejió Zapatero y que le permiten gobernar también a Sánchez, ni siquiera es ya una mayoría ideológica. Porque aunque lo llamen progresista y de izquierdas, ahí está la extrema derecha representada por Junts. Y la extrema izquierda comunista y antisistema. Y quienes están considerados responsables de crímenes de lesa humanidad en toda Europa, representados por los terroristas, que no son ni de izquierdas ni de derechas: son terroristas y da igual que lleven boina o turbante; su objetivo es liquidar al diferente y al que representa la pluralidad democrática. Y luego está el PNV, que más de derechas y no nacen. A la hora de la verdad, lo que amalgama es el odio al otro, el odio a la derecha española, que somos todos los que no estamos con ellos, seamos de izquierdas o de derechas: todos somos odiables.

En el libro habla usted de que abrió también un proceso de "selección negativa"

Con Zapatero se instaura algo en lo que yo considero que los socialistas españoles fueron precursores y que ha ocurrido también en otros lugares de Europa. Fue el proceso de selección adversa, que diría un economista: empezar a seleccionar a los dirigentes entre los que eran conocidos por no ser conocidos, es decir, porque no habían hecho nada en su vida. Eso es iniciar un proceso de selección negativa, porque no estás apostando ni por el conocimiento ni por el esfuerzo, ni por las convicciones. Por nada positivo, o por nada que conlleve haber hecho algo en la vida. A él le eligen en el Congreso del año 2000, al grito de "joven y nuevo". Hombre, más joven que otros, sí; yo soy seis años mayor que él. Pero "nuevo"... Sería en el sentido de no usado. Porque llevaba tres legislaturas siendo secretario general en León y otras tantas en el Congreso de los Diputados y nadie le conocía de nada. Entonces, cuando el Partido Socialista en España pone de moda elegir lo que no tiene enemigos porque tampoco puede tener amigos -porque no ha hecho nunca nada y, por tanto, no puede tener a nadie enfrente-, elegir la cara, la imagen, la política ‘light’ y mediática, la sonrisa... se está iniciando un proceso de selección negativa que luego va de arriba abajo. Y al final, fíjate lo que tenemos: comparas cualquier ministro del Consejo de Ministros de ahora con cualquier otro a lo largo de la historia de nuestra democracia y es que no hay color. Porque a la gente se le exigía saber algo de algo, haber hecho algo en su vida.

Yo siempre me acuerdo de Fernando Morán.

No es que antes fueran mayores y feos, o menos agraciados. Es que, sobre todo, la gente sabía lo que pensaba de las cosas sobre las que iba a ocuparse o se había ocupado. Pero a partir de la etapa de Zapatero es lo contrario: el no-conocimiento, el no-perfil.

¿Y con qué se llena eso?

Entre los suyos sigue teniendo muchísimo predicamento, porque el único mérito que existe para medrar en el PSOE de hoy es demostrar odiar más al PP que a nadie. Si lo haces, tienes más posibilidades de ir en una lista, de encabezarla, de tener un cargo, de lo que sea.

¿Por qué ha escrito usted este libro?

Con Sánchez era muy común escuchar: "Esto no lo hará". Y luego, pum, lo hacía. A partir de ahí hice ‘Caudillo Sánchez’, el libro anterior a éste. Del mismo modo, hace bastante tiempo que es muy común escuchar: "Todo empezó con Zapatero". Así que me dije que, modestamente, había que cumplir un servicio público y explicar cómo hemos llegado a esto. La resurrección del guerracivilismo, la ruptura de todos los consensos, la demonización de la derecha, la parasitación de las instituciones... todo lo que hoy criticamos empezó, se organizó y se dio una respuesta, en muchos casos incluso legal, en la etapa de Zapatero. Esto es una recopilación de hechos históricos que nos viene a demostrar, primero, que lo de ahora es consecuencia de una estrategia previa que empezó en el año 2000, cuando fue elegido secretario general del Partido Socialista. Y que utilizó el PSOE como banco de pruebas de algo que me parece que es muy importante que seamos conscientes: una vez que ganó las elecciones en el año 2004, teniendo ya la experiencia de que el partido reaccionaba bien a la prueba de colocar a la derecha como enemigo e ir recolocando a los enemigos tradicionales de la democracia dentro del ‘consenso’ democrático, podía aplicarse a la sociedad. Me parece que datar, explicar y hacer pedagogía sobre todo lo que ha ocurrido y cómo se han ido produciendo los acontecimientos hasta llegar al momento presente es bueno.

¿Qué pedagogía le interesa especialmente?

En el libro digo que Sánchez nunca habría llegado a ser secretario general si antes no hubiera estado Zapatero. Pero es importante constatar que tampoco hubiera podido serlo si, durante los cuatro años de mayoría absolutísima de Mariano Rajoy, éste y el Partido Popular se hubieran dedicado a deshacer lo más turbio que había y a trenzar lo que había desunido Zapatero. Y si la sociedad española hubiera reaccionado ante lo que hizo Zapatero, tampoco habríamos llegado a esto. Porque quiero recordar que ganó en 2008 con mejor resultado en porcentaje y en número de votos que los que obtuvo en 2004. Y, sin embargo, lo peor lo hizo en la primera legislatura. Perdió las elecciones por la economía, que la gestionó mal, aunque la crisis económica internacional no se la inventó él.

Ahora que menciona a Rajoy, son muchas voces las que temen que, en el caso de llegar a presidente, Feijóo no enmiende nada del sanchismo.

Espero que eso no ocurra, entre otras cosas, porque desde aquel momento todos hemos aprendido lecciones, también en el Partido Popular. Prefiero no pensarlo, porque entonces me entraría mucha depresión. Llegaría a la conclusión de que no hay nada que hacer, que es, por cierto, una de las cosas en las que trabajan los centenares de asesores de Moncloa: Que perdamos la esperanza, porque ellos a los suyos los tienen movilizados y trabados en el odio a lo que llaman la derecha y ultraderecha, a los que pueden ganar las elecciones. Que haya un porcentaje cada vez más elevado de ciudadanos que estemos hasta el gorro de ellos, que queramos que pase esta etapa, pero que lleguemos a la conclusión de que no hay nada que hacer. "Porque fíjate en lo que les han pillado, fíjate en el fiscal general, en la mujer, en el hermano... y no pasa nada". Yo cada vez me lo encuentro más. Eso es mortal para la democracia.

"Zapatero consigue que se odie más a la derecha que a ETA"

Volviendo al protagonista de su libro, ¿diría que todo esto es fruto de una mente brillante o del círculo de asesores?

No se rodeó de gente mucho más inteligente que él. No tienes más que mirar en su entorno y te encuentras con que su portavoz es 'Pepiño' Blanco. Pero sabe lo que quiere. Es un antagonista que rompe con todo lo que no haya hecho él. Quiere revisar la historia de España. Aprovecha además una circunstancia extraordinaria: Cuando Aznar gana las elecciones contra Felipe González, el Partido Socialista queda muy tocado, muy quemado. A los socialistas les parece tremendamente injusto aquello de "paro, corrupción y despilfarro" y que la imagen de los gobiernos socialistas vaya a quedar en eso, después de todo lo que se había hecho bien. Entonces, él utiliza ese resentimiento para colocar como enemigo a la derecha.

¿En qué sentido?

Zapatero consigue que se odie más a la derecha que a ETA. Así, cualquiera que te diga que algo que estás haciendo dentro del PSOE favorece al PP te coloca inmediatamente en el margen. Así, lo de Pedro Solbes en la primera legislatura es entendible, pero lo de la segunda es inexplicable. Yo no entiendo más explicación que ésta, que es muy humana y tal vez demasiado simple: el miedo a dejar de tener amigos en tu entorno. La resistencia es muy dura y puede ser incluso peligrosa. Pero la disidencia en el seno de una organización es muy complicada y muy desagradable.

¿Cómo se llega a ese punto?

En 2004, después de los atentados de los trenes de Atocha, cuando desde el Partido Socialista se da la orden de rodear las sedes del Partido Popular, eso triunfa porque ya estaba instaurado ese odio dentro del Partido Socialista. Si no, habría sido imposible, porque es una anomalía. Eso no ha ocurrido en ningún país del mundo, en ninguna democracia, después de un atentado terrorista. Pero él aprovecha esas debilidades, que una cosa es ser inteligente y otra cosa es ser listo. Él ha sido toda la vida un zorro. De hecho, en León volvía a ser secretario general unas veces pactando con un grupo, otras con otro, porque él no tenía posición ninguna. Lo único que quería era ser secretario general. Entonces, iba a las reuniones, escuchaba las voces de los doce o quince que representaban a tres o cuatro corrientes y cuando calculaba qué sumas eran las mayoritarias, las apoyaba. No hace falta tener muchas ideas. Lo mismo que Sánchez no tiene más que una -que es permanecer y para eso está dispuesto a todo-, Zapatero sólo tenía una: Dividir, romper.

¿Cómo diría que fue aquel ataque a las instituciones?

Algunas voces internas le dijimos que no se puede hablar de la Segunda Transición, que la transición siempre es para ir de un sistema a otro, y ahora estamos en democracia. Se podrá mejorar, profundizar, regenerar lo que quieras, pero segunda... Él insistía con lo de la Segunda Transición. Después empezó a explicar que hay que hacer una nueva Constitución, porque hay muchos españoles que no la han votado. Enseguida le corregimos que, en fin, comparada con las Constituciones de países de nuestro entorno, mucho más longevas, tampoco es un argumento. Pero a lo que no renunció es a lo principal de su estrategia, que es romper con lo que supuso la Transición. La Constitución supuso el acuerdo entre distintos, precisamente para construir España y la democracia, y él quiere romper con eso. Él cava la zanja entre españoles y pone en marcha iniciativas legislativas con ese único objetivo, como la Ley de Memoria Histórica, por citar solamente un ejemplo. Y a la vez pone en marcha los procesos de legitimación de dos enemigos tradicionales de la democracia: los separatistas catalanes y los terroristas de ETA.

Ahora que lo menciona: ¿En qué punto se encuentra ahora la banda terrorista?

ETA ha conseguido sus objetivos políticos cuando ya la habíamos derrotado desde un punto de vista ‘militar’, entiéndase la expresión. Es decir, por las fuerzas y cuerpos de seguridad, por la movilización social -que tardó mucho en producirse, pero se produjo-, por la colaboración internacional -que también tardó mucho, pero se produjo igualmente-. Y cuando ya había sido derrotada, Zapatero la rescató. ETA es una organización terrorista que asesinaba por objetivos políticos, para impedir que España fuera una democracia y para impedir la sociedad plural en el País Vasco y en el resto del país. Eso no lo consiguió matando, sino cuando ya no podía hacerlo. ETA seguía siendo un peligro para los demócratas -por muy residual que fuera, siempre podía cometer un atentado-, pero había dejado de ser un peligro para la democracia. Porque durante los primeros años sí que tuvo la capacidad de poner la democracia en riesgo.

Usted habla de la importancia del léxico.

Cambió la derrota de ETA como objetivo de los demócratas por el "final dialogado de la violencia". Las palabras son importantes. Porque el "final dialogado de la violencia", que fue la proclamación que hizo, significa el reconocimiento de que hay dos violencias, las dos son equiparables, y vamos a terminar con ellas dialogando y no matándonos entre nosotros. Como si fuera lo mismo la violencia legítima del Estado para defender las libertades y la democracia, que la violencia de los terroristas.

"ETA ha conseguido sus objetivos políticos cuando ya la habíamos derrotado"

¿Y cómo es la situación actual en el País Vasco?

Nos mandan los que nos asesinaron para impedir que hubiera democracia. Y desde las instituciones están consiguiendo esa marginación y ese borrado de la historia de la democracia, que no lograron mientras estaban asesinándonos. Hoy hay millones de españoles que no conocen la historia de ETA, que por tanto no conocen la historia de los resistentes ni de los demócratas que arriesgaron y perdieron su vida para que pudiéramos vivir en democracia. Gracias a Zapatero, primero, y a Sánchez, después, están consiguiendo borrar una parte importantísima de la historia de la España democrática. Ésta no se entendería si no se entiende la batalla de muchísima gente para impedir que una organización terrorista triunfara. Hoy, si sales a la calle, la mayoría de los jóvenes no te sabrán contestar cuando les preguntes por ETA. Y si alguien te contesta te dirá que bueno, que ETA está mal pero que nació por la dictadura y contra la dictadura. Les tienes que explicar que ETA asesinó a 44 personas durante la vida de Franco, y que el resto, hasta 857, los mató durante y contra la democracia. Aparte de que los terroristas nos gobiernen en muchos sitios -directamente en Pamplona, más ayuntamientos del País Vasco que tienen alcaldía el PNV-, son en el Gobierno de España el socio no sólo favorito, sino el más fiel de Sánchez.

Hablemos de Bildu.

Están completamente homologados con cualquier político democrático. Si se levanta una señora en el Congreso de los Diputados desde cuyo periódico se señalaba a quién tenía que matar ETA, el presidente la contesta amablemente y le dice: Pues claro, naturalmente, tenemos que entendernos. El que ve eso y no tiene conocimiento de la historia real lo siente como algo normal. Pero el problema no lo tenemos sólo los vascos: vuestros compañeros periodistas le dieron a esta individua el año pasado el premio a la diputada que mejor se relacionaba con la prensa. Está todo pervertido.

¿Y por qué les votan?

Es normal. Están homologados en el discurso, son de aquí -que es una cosa muy común en los sitios donde hay nacionalistas-, tan de aquí como los del PNV y además ahora ya hasta se duchan, ni siquiera van zarrapastrosos por la calle, que te daba no sé qué verles. Y parecen más ‘progres’. ¿Por qué no les vas a votar? Zapatero legalizó a ETA. Porque sentarse con una organización terrorista a tratarse de tú a tú y hablar de cuestiones políticas es eso. Y no sólo legalizó sus marcas, sino que legalizó a la propia organización terrorista. Así que el responsable máximo es el Partido Socialista, que tomó la decisión de rescatar a ETA y de convertirla en un interlocutor político.

En el libro usted desvela detalles sobre esto.

Hay cosas que me revuelven el estómago, como las actas de la primera reunión entre el representante del Gobierno y ETA, en marzo del año 2007, después de los atentados de la T4. Aparte de usar palabras como ‘ekintza’, que es como llamaban los etarras a los atentados, el primero dice algo así como que Zapatero quiere seguir adelante, porque "nosotros antes estábamos en guerra, vosotros asesinabais y secuestrabais, y nosotros deteníamos comandos y los poníamos a disposición de la justicia; pero eso se ha acabado". ¿Cabe corrupción mayor que legalizar a ETA? Si ése es el pecado original, a partir de ahí robar dinero es pecado venial.

"Zapatero ha machacado los derechos humanos de los venezolanos"

Pero parece que son al final lo que tiran los Gobiernos. Ahí tenemos la corrupción del ‘caso Ábalos y Koldo’, que pueden hacer caer al de Sánchez.

Si te descuidas, por las putas. Pero ni siquiera porque las pagáramos con dinero público, sino porque eso queda como feo.

¿Cómo es Zapatero al trato?

Conocí a un Zapatero de la primera etapa que se gustaba. Y que, como él no es un psicópata sino un narcisista, le gustaba la imagen que el espejo -es decir, los ciudadanos-, devolvía de él. Cuando los periodistas y todo el mundo decía que tenía "buen talante". Por eso, durante los primeros dos años en la Secretaría General del PSOE, ofrecía un pacto cada día. Porque tenía que construirse una imagen de estadista, de hombre serio. He conocido a ese Zapatero pusilánime, porque no tenía ninguna opinión sobre nada, pero quería quedar bien. Y te decía lo que quería que escucharas de él en cualquier momento. Y luego hay otro Zapatero, el postpresidente. Por supuesto, sigue sin ser un psicópata, pero yo creo que ha avanzado hacia la sociopatía.

¿Por qué el título del libro?

En psicología está muy estudiada la sombra. Jung explica que todo el mundo tenemos otro ‘yo’, por así decirlo, que veces lo controlas y que es como tu sombra. Tratas de evitar que salga, pero a Zapatero se lo ha tragado su sombra. Ya no le importa lo que piensen de él. Considera que tenía que haberse mantenido. Así que lo que él no terminó, lo termina Sánchez, a cuyo oído susurra desde el primer momento. Le dice: "Yo rescaté a Junts, yo rescaté a ETA, yo hice la paz".

¿Y si el PSOE corre la misma suerte que el Partido Socialista francés o el PASOK griego?

No sólo es lo que merecen, sino que es lo único regenerador que puede pasar en España. No para el Partido Socialista, sino para la socialdemocracia en general. No soy socialista del PSOE, yo soy socialdemócrata como he sido toda la vida, pero del siglo XXI y con 72 años. Habiendo aprendido que no todo lo bueno viene de la izquierda, ni todo lo malo de la derecha. Y que son la socialdemocracia y el liberalismo, juntos y aportando lo mejor de cada uno, los que han construido lo mejor de la democracia en Europa y en España. Lo más deseable que puede ocurrirnos a los españoles es que el Partido Socialista -que no hay más que uno y que es éste- pase a la marginalidad absoluta. Y es posible que al cabo de unos años surja fuera o dentro alguien que amalgame esta ideología socialdemócrata, que está en baja en toda Europa, no solamente es un problema de España. Y que junto a otras formaciones políticas, a otras ideologías y a otros pensamientos, volvamos a sumar, a construir y a vertebrar. Quedarse en el 10% estaría por debajo de sus merecimientos. Y además, me parece que eso sería lo más regenerador que le puede ocurrirles también a ellos. Si aún existe un cuajo socialdemócrata en la sociedad española con capacidad para rearmarse, es necesario que el Partido Socialista pierda todo tipo de poder.

¿Qué cree usted que va a pasar con el ex presidente?

Creo que el futuro de Zapatero es penal. Y el de Sánchez también. A lo mejor el de Zapatero antes. Hay algo que no es una suposición: Zapatero ha sido el hombre de la dictadura de Venezuela. El hombre que ha machacado los derechos humanos de los venezolanos, que ha comerciado con estos derechos y que lo ha hecho blanqueando a su aliado el sátrapa y legitimando su golpe. Eso ya no es opinable, está probado, lo sabemos. Si además ha cobrado por ello es algo que se va a poder ver o no probado en los tribunales de justicia. Parece que muy pronto va a estar en una de las listas internacionales como las de terroristas o cómplices de terroristas. Creo que eso está al caer. Simplemente hay que tener paciencia. La paciencia es una virtud que no debe ser confundida con la resignación. Ésta es eso que decíamos de que no hay nada que hacer. La paciencia es saber que las cosas hay que hacerlas y hay que esperar que ocurran y empujar todo lo que se pueda para que ocurran.